Jože P. Damijan: “Nikoli se nisem ideološko deklariral.”

8.9.2016 / 06:08 6 komentarjev
Ponatiskujemo del Mladininega intervjuja z vodilnim kritičnim ekonomistom, blogerjem, zunanjim sodelavcem Fokuspokusa.
NAROČI SE PRIJAVI SE

“Začelo se je seveda z ideološkim obračunavanjem, nadaljevanje pa je povsem v redu.” — [Pripis JPD na blogu.]


Mladina: Kako se deklarirate danes? Kot levičar ali desničar?

JPD: Nikoli se nisem ideološko deklariral. Nikoli nisem bil levičar ali desničar. Po definiciji revije The Economist sem progresivni ekonomist, ker me zanimajo najboljše razvojne ideje in koncepti. Ne zanima me, ali je to levo ali desno, oranžno, zeleno ali črno, temveč to, ali vodi k razvoju. Tudi pri posameznikih me ne zanima, za kaj se deklarirajo ali v kaj privatno verujejo, temveč to, kakšna stališča imajo in ali se lahko od njih kaj naučim.

Mladina: Gotovo vam je jasno, zakaj smo zmedeni: nekateri vaši pogledi na reševanje iz krize — zlasti na vlogo države pri tem — so levi, skoraj socialistični, medtem ko imate recimo glede privatizacije oz. umika države iz podjetij in bank precej bolj desničarski, konservativen pogled. Kako gre to skupaj?

Kaj sta bila Keynes in Adam Smith?

JPD: Leve in desne etikete o pogledih na razvoj ste si večinoma izmislili mediji oz. kritiki. Je bil John Maynard Keynes levičar ali desničar? So Keynesove ideje levičarske ali desničarske? Nič od tega. Keynes je bil eden največjih zagovornikov tržnega gospodarstva, hkrati pa se je zavedal njegove inherentne nestabilnosti, ki nujno vodi v krize in zato potrebuje stalno regulacijo s strani države. Potrebuje državo, da ga z interventnimi ukrepi (glede povpraševanja) pripelje iz krize, ko se zapleza v depresijo in likvidnostno past.

Podobno je z Adamom Smithom. Njegovo nevidno roko večina po pomoti interpretira kot hvalnico nereguliranemu trgu, čeprav je on to metaforo uporabil samo kot opis, kako potekajo transakcije med ljudmi — v resnici pa se je zavzemal za reguliranje tega prostega trga. V Bogastvu narodov je na nekaj mestih zapisal, da nereguliran trg vodi v kartelne dogovore, monopolne strukture in zlorabljanje moči nad potrošniki. Zato se je recimo zavzemal za varstvo konkurence in reguliranje bančnih obrestnih mer.

Imam pragmatičen, neideološki pristop k reševanju razvojnih vprašanj. Če imamo krizo zaradi neučinkovite strukture trga, je to treba reševati z ukrepi na strani ponudbe. Če je do krize prišlo zaradi premajhnega agregatnega povpraševanja, je to treba reševati z ukrepi za spodbujanje povpraševanja. Treba je pogledati vzroke, podati diagnozo in nato predlagati rešitve oziroma recepte. Glavobola se ne zdravi s kemoterapijo, raka pa ne z aspirinom. Mešanje enih in drugih vodi v katastrofo, tako v medicini kot v ekonomiji. Je to levo ali desno? Ne, je samo strokovno in pragmatično reševanje problemov.

In če se dotaknem še bank: nobene potrebe ni, da so komercialne banke v državni lasti. Večinsko državni banki NLB in NKBM sta se pred krizo zapletli v enako godljo glede slabih kreditov kot povsem zasebne banke po vsej Evropi. Bančni sistem je treba dobro regulirati, da se ne spušča v prevelika tveganja. Če pa država želi spodbuditi določene razvojne prioritete, tega ne more početi s preferenčno obravnavo nekaterih bančnih klientov. Za to ima razvojno banko oz. sistem spodbud prek davčne in razvojne politike.

UTD in EDS

Mladina: Še pred desetletjem ste zagovarjali tako radikalne ukrepe, kot sta enotna davčna stopnja in ukinitev minimalne plače. Nato ste se vse bolj približevati pogledom starejših ekonomistov, gradualistom kot Jože Mencinger. Danes zagovarjate univerzalni temeljni dohodek oz. se vam vsaj ne zdi več potuha lenuhom. Zavzemate pa se tudi za državne investicije kot vzvod gospodarske rasti. Gre za iskren preobrat ali le za sledenje “modnim smernicam” v ekonomiji? Za to, da znate dovolj zgodaj ugotoviti, v katero smer se nagiba progresivna ekonomska stroka?

JPD: Motite se. Nikoli nisem bil za ukinitev minimalne plače in že pred desetletjem sem simpatiziral z univerzalnim temeljnim dohodkom (UTD). Sem pa že takrat povedal, da bi bilo v ta namen treba ukiniti sedanji kompleksen sistem socialnih transferjev in ga nadomestiti zgolj z enim transferjem. Vendar pa bi v tem primeru nekateri, ki resnično potrebujejo socialne transferje, bili prikrajšani, nekateri drugi pa bi jih dobivali povsem po nepotrebnem.

Glede enotne davčne stopnje pa se strinjam. V svoji zadnji kolumni za Finance, preden sem se poslovil, sem priznal, da je bila to napaka. Napisal sem, da sem se pred desetimi leti zavzemal za EDS zato, ker bi se podjetjem z znižanjem bruto plač — medtem ko bi neto plače ostale enake — sprostila sredstva za nove naložbe v raziskave in razvoj. S tem bi spodbudili tehnološki razvoj in strukturni premik slovenskega gospodarstva v smeri inovativne družbe.

Toda dejstva so me postavila na laž. Kljub praktično nezmanjšanemu davčnemu bremenu plač in izključno zaradi visoke konjukture so podjetja povečala dobičke in enormno tudi investicije – toda v napačne stvari, v prevzeme in nepremičnine, namesto v tehnološki razvoj in inovacije. Glede tehnološke strukture se zaradi višjih dobičkov in večjih investicij nismo premaknili niti za milimeter – danes je delež visokotehnološkega izvoza na isti ravni kot pred desetimi leti.

Zmotil sem se glede številnih stvari, tudi glede vloge sindikatov, globalizacije itd. In tega me ni sram priznati, saj nisem ideološko vezan. Pač pa kot znanstvenik sledim temu, kar kažejo empirične raziskave. In ekonomisti mnogo stvari takrat nismo vedeli in jih šele z najnovejšimi raziskavami odkrivamo. Poglejte, kak miselni preskok se dogaja v raziskovalnem oddelku Mednarodnega denarnega sklada.

Sam se držim načela Georgea Bernarda Shawa: “Razvoj ni možen brez sprememb. Kdor ne more spremeniti svojih mnenj, ne more spremeniti ničesar.” Pa tudi Keynesovega načela: “Ko se spremenijo informacije, spremenim mnenje. Kaj pa naredite vi?”

JPD: “Sam se držim Keynesovega načela: ‘Ko se spremenijo informacije, spremenim mnenje. Kaj pa naredite vi?’” — [Fotografija: Marko Crnkovič.]

“Nikoli nisem bil za ukinitev minimalne plače.”

Mladina: Posebej zanimiva se mi zdi vaša preobrazba pri stališču do minimalne plače. Nekoč ste se zavzemali za njeno ukinitev, zdaj pa trdite, da minimalna plača nima negativnega vpliva na zmanjšanje zaposlenosti (rast brezposelnosti) in da je to učbeniški mit. Čému naj zdaj verjamemo?

JPD: Nisem se zavzemal za ukinitev minimalne plače, pač pa sem bil v skladu z učbeniško ekonomijo zgolj prepričan, da bi njeno dvigovanje vplivalo na manjše zaposlovanje v sektorjih, ki so stroškovno močno občutljivi.

Toda številne raziskave od raziskave Carda in Kruegerja (1995) do še svežih raziskav so pokazale, da se zaposlenost v dejavnostih z nizkimi plačami, kot so restavracije in trgovina, v državah, ki so povečale minimalno plačo, ni povečevala počasneje kot v državah brez dviga minimalne plače. Dvig minimalne plače torej delodajalcev ne odvrača od zaposlovanja. To denimo velja tako za ZDA kot za Nemčijo, ki je šele lani uzakonila minimalno plačo.

Seveda pa ta nenegativni vpliv, kot pravi ekonomist Alan Krueger, ki je razbil ta učbeniški mit, lahko morda velja samo za relativno nizke ravni minimalne plače in bi recimo njena podvojitev lahko imela zelo negativne učinke. Ne bi uničila denimo gostinstva, bi pa vodila v povišanje cen gostinskih storitev in zmanjšanje povpraševanja. Lahko bi izbrisala določene industrijske panoge, kjer je strošek dela ključen parameter konkurenčnosti. Toda tega ne moremo vedeti vnaprej, dokler ne poskusimo. Zato pač moramo biti odprte glave, spremljati tuje izkušnje in biti pripravljeni na učenje na podlagi njihovih izkušenj.

Janez Šušteršič

Mladina: Ste danes, ko se družba vse bolj razslojuje na bogato elito in vse ostale, pripravljeni javno priznati, da je bilo zagovarjanje enotne davčne stopnje in ukinitve minimalne plače zgrešeno in da bi, če bi tem idejam sledili, to lahko imelo katastrofalne posledice za slovensko družbo? 

JPD: Seveda. Dobro je, da so sindikati to pobudo glede enotne davčne stopnje takrat zaustavili, ker bi vodila v večje razslojevanje. V Financah sem napisal, da je bila to napaka, sindikalistom pa sem na predavanju letos spomladi tudi odkrito povedal, da so imeli takrat prav, ko so novembra 2006 desetisoči prišli v zasneženo Ljubljano protestirat proti EDS.

V nekaj člankih sem tudi jasno zapisal, da imajo sindikati pomembno vlogo pri vzdrževanju družbenega ravnovesja in da za uravnotežen razvoj potrebujemo močno delodajalsko in močno delojemalsko stran.

Mladina: Nekdanji finančni minister Janez Šušteršič je močno znižal stopnjo davka na dobiček in uvedel davčne olajšave na vlaganje v raziskave in razvoj, da bi tako bila slovenska podjetja konkurenčnejša. Koliko pa so ti ukrepi res koristili slovenskemu gospodarstvu pri vzpenjanju po lestvici mednarodne konkurenčnosti?

JPD: To potezo Šušteršiča sem nekajkrat javno kritiziral. Šušteršič je takrat, leta 2012, preprosto zamešal vzroke za krizo. Predpostavljal je, da gre za problem premajhne učinkovitosti in previsokih stroškov in da bo z znižanjem davkov na dobiček in dvigom investicijskih olajšav spodbudil podjetja k novim investicijam. Spregledal je, da gre za krizo povpraševanja in da podjetja ne morejo investirati, dokler bodisi gospodinjstva, država ali tujina ne povečajo povpraševanja.

Ob tem je z zloglasnim ZUJF-om uvedel še dodatno varčevanje države in državo pahnil v recesijo, iz katere se je v letih 2010 in 2011 že izvila. Takratni Šušteršičevi ukrepi so nas stali za okrog 300 milijonov evrov manj fiskalnih prilivov in povzročili padec v globoko recesijo za dve leti.

Mladina: Zakaj samo davčne ugodnosti za podjetja ne zadoščajo za zagon gospodarske rasti?

JPD: Nobene davčne olajšave ali ničelne obrestne mere ne morejo prepričati podjetij, da bi investirala, če ne vidijo jasnih perspektiv glede zadostnega povpraševanja po njihovih izdelkih ali storitvah. Če gospodinjstva, država ali tujina ne povečujejo potrošnje, noben vrag menedžerjev ne bo prepričal, naj začnejo investirati.

To vidite tudi danes, ko so obrestne mere blizu nič, pa podjetja nočejo bančnih kreditov in nočejo investirati. Raje kopičijo likvidnost na svojih računih in jo šparajo za še slabše čase. Smo v obdobju nizke rasti. Samo ukrepi, ki bodo trajno dvignili povpraševanje, lahko spremenijo poslovno klimo in naredijo klik v glavah menedžerjev, da začnejo investirati. Samo rast povpraševanja lahko za seboj potegne tudi dodatno ponudbo.

Mladina: Šušteršič je bil pred dobrim desetletjem vaš namestnik v odboru za pripravo gospodarskih  reform. Kako se razumeta danes, glede na to, da on še vedno apologet ekonomiko ponudbe in »vitke« države in še vedno prisega na skrajno restriktivno fiskalno politiko?

JPD: Kdaj pa kdaj si v člankih vljudno izmenjava kakšno bodico, sicer pa nimava stikov. Tako je že od leta 2006, ko sem odstopil kot minister. Vmes sva se videla le dvakrat ali trikrat. Živiva v intelektualno povsem drugih sferah.


OpombaCeloten intervju je bil objavljen v petek, 2. septembra 2016, v Mladini pod naslovom Potrebujemo samozavestnejšega finančnega ministra in predsednika vlade, ne pa bruseljskih pudljev”. Avtorica intervjuja je Urša Marn. Odlomek iz intervjuja je bil objavljen v sredo, 7. septembra 2016, na intervjuvančevi spletni strani Damijan blog. Tekst na Fokuspokusu je editiran. Objavljeno v dogovoru z uredništvom Mladine in z avtorjem bloga.

FOKUSPOKUS

Naročite se za 1 leto € 20,99


Z nakupom naročnine boste odklenili dostop do vseh vsebin za 12 mesecev od dneva sklenitve naročnine.


Naročilo poteka v Večerovi spletni trgovini.

Vstopite v trgovino...


Za pomoč in vprašanja nam pišite na suport@fokuspokus.si
Vam je potekla naročnina? Samo 20,99€ za 12 mesecev. NAROČI SE